库哈斯：我并不认为中国人不喜欢大裤衩
发布: 2010-1-05 21:01 | 作者: 左手饭特稀 | 来源: 南方人物周刊 | 查看: 76次
对话库哈斯
我试图用CCTV大楼重新构建摩天大楼的意义。我试图在大楼里构建各个部门之间的紧密联系。我也想在那个区域创造出一个公共空间，让其他人可以使用
我依然是个“记者”
人物周刊：你在印尼雅加达度过了4年时光，从8岁到12岁，还能回忆起那段日子吗？
库哈斯：我1944年出生，那时候荷兰还是一片废墟，花了很长时间重建。在那样的环境中成长后，我又到了另一个充满戏剧性的国家。那时印尼刚刚独立，还处于后殖民主义时期，我父亲是位左翼人士，支持当时的印尼政府(历史上，荷兰曾3度意图占领印尼，甚至在印尼独立之后)。一方面这(定居)带有政治意味，另一方面则让我第一次接触到了热带地区。因此那段时光充满了随意性、无组织性和即兴。最让我印象深刻的是住在农村和城市贫穷角落的人民，相比西方生机勃勃但却分离的正统生活，那里对我来说更自然、愉快以及无意识。
人物周刊：那些经历某种程度上也让你日后对亚洲充满兴趣？
库哈斯：是的，那肯定引发了我一生对亚洲自始至终的关注。
人物周刊：你称自己为“1968一代”，那个年代对你有何影响？
库哈斯：这种影响是充满活力的。首先这一代人一直都是社会的主流，我们为此发明了一个新词“婴儿潮”一代。你有纸吗？(在一张纸上画了起来)如果一条蛇吃了很大的物体，那会给它充分的营养，所以我们这代人一直都是社会的主流，总是为社会定调。20岁，我们很激进；40岁，我们得意洋洋地抽着雪茄。这种经历使我们自我欣赏、无比虚荣，因为我们认为发生在我们这一代人身上的总是最重要的事件。我们中的一部分人慢慢变得物质化，只有一小部分还守护着精神。我对我们这一代人充满批判意识，有着复杂、混合的情感。
人物周刊：也就在1968年，你进入了伦敦的建筑学院学习。为何选择建筑作为自己的表达方式，而不是之前从事的记者，或像你父亲一样拍电影？
库哈斯：我父亲是个写作者，我现在依然会写很多。从我调研和思考问题的方法来说，我依然是个“记者”，忠实地记录证据、事实对我来说依然重要。记者必备的好奇心对我也必不可少。
重新构建摩天大楼的意义
人物周刊：你说过，政治对建筑的影响力已开始逐步消退，可在中国并不是这样。那么在设计CCTV大楼项目时，你是否会考虑政治因素？
库哈斯：当然，我对中国感兴趣，很大一部分原因就在于这里的政治层面依然是一切事务密不可分的一部分。你也明白，这是中国的问题所在，也有其复杂之处。我当然会考虑到政治。你知道，我们因为参与CCTV的竞标在西方引起了很大的争议，因此我选择了一种方式，在作品中展现我对中国的支持之外，也希望推动中国某些方面的现代化。
人物周刊：设计建筑前，你是否需要理解当地的文化传统？
库哈斯：我想理解这个国家本身比理解它的文化传统更为重要，它们是一体的。尤其在中国，有一点很明确，那就是历史弥漫在表面。中国人是惟一几乎习惯性地提起古老王朝、过往历史，并以之作为今日参考的民族。这与西方有很大不同。你知道接下来要进行的马拉松对话吗？参与对话的人大都在50岁以下，但那30个人几乎每个都谈到过或写过历史，这让我很惊讶，欧洲人不会这么做。从这一点上来说，如果你不了解这个国家的历史，你的工作将很难进行。
人物周刊：你是否认为中国人总是迷恋过去而很少展望未来？
库哈斯：这两者是同时进行的。历史就像一个圆环，CCTV大楼也是一个环形的结构，这是有中国特征的。
人物周刊：当你赢得CCTV大楼的竞标时，评论家说，这是“大”战胜了“高”。你是否认为这栋建筑在某种意义上重新定义了摩天大楼？
库哈斯：我在《癫狂的纽约》一书中就曾试图阐明摩天大楼的意义。1978年我出版这本书之后，意识到80年代和90年代摩天大楼的社会意义已完全去除，只剩下“高”的概念。因此我试图用CCTV大楼重新构建摩天大楼的意义。我试图在大楼里构建各个部门之间的紧密联系。对媒体来说连接商业部门、创意部门和技术部门是十分重要的。同时，我也想在那个区域创造出一个公共空间，让其他人可以使用。
人物周刊：有些人认为你设计的大楼因为具有强烈的实验色彩和未来主义风格，会破坏周边环境的和谐。
库哈斯：如果你现在再看，根据我的观察，因为这栋大楼稍微倾斜及其中的细节设置和高度，它与胡同，与周边的一切都很合得来，因为它自身是合理的。
人物周刊：但你如何向普通北京市民解释这栋建筑？他们给它取名“大裤衩”。
库哈斯：我知道这个名字，可我并不认为中国人不喜欢这栋建筑。(人物周刊：但每次经过我们都感觉到自己的审美被挑战，甚至感到不适。)这是有意为之的。如果你现在再看这栋建筑，它并不大，也并不吓人、让人感到意外。它有挑战性，但并不令人畏惧。
人物周刊：你认为这栋建筑会逐渐与周边的环境融合在一起？
库哈斯：不，它会变得亲切，逐渐浮现出柔软的部分。因为它的构造是即兴的、抽象的，同时又很细致和独特。它与这个城市哪怕最普通的地方也很合拍，例如胡同。
超越建筑学的范畴
人物周刊：在你的书《大跃进》中，你选择了珠江三角洲作为研究对象，为什么？
库哈斯：有证据表明，在某个时期这一地区很短时间内的城市化进程是其他任何地方无法比拟的。因此我不再研究建筑应该成为什么样子，或者它的迷人魅力在何处，转而研究这个国家这个地区的发展速度、接下来会发生什么事。这几乎是人类学或社会学研究，我们试图搞清楚中国的建筑将以什么样的速度发展，它将如何产生影响、范围有多大。答案是混合的，一方面我们看到了规划良好的城市深圳，一方面也看到了广州这样的城市。我一开始只是像拍纪录片一样做，接着开始推测未来会发生什么，例如深圳和香港如何更好地结合以产生更大的能量。这些将决定中国的未来。
人物周刊：珠江三角洲也有城市，如珠海，曾经有过蓬勃的发展，最终却停滞了。这种情况在中国并不少见，我们有时候从不思考，一味地盖高楼大厦。你怎么看城市化过快带来的过热效应，如何让城市可持续地发展，避免迪拜那样的悲剧？
库哈斯：不思考就大干快上并不是中国特有的问题，在其他很多地方同样存在。我认为中国正开始认真对待这件事，也许有点迟了，但令城市可持续发展是一个很关键的问题。可我们又认为如果城市不以现有的规模扩大，这种可持续发展将不会存在。其实这在某些方面让人兴奋，因为一个世纪以来，建筑学终于有了它的新使命。
人物周刊：有人说，你是第一个有系统地将对社会问题的关注与建筑融为一炉的建筑师。你是把它当作一项社会实验，还是想通过建筑令人们反思自己的生活？
库哈斯：解释建筑学本身能做什么是十分困难的工作，因为建筑学只扮演很有限的角色，它的决定性因素是客户的要求和目标是什么。为此我们在第一家事务所旁边开设了第二家事务所，为的就是换一个建筑学思考的角度，同时考虑到其他不同的因素。我们现在是10人组的团队，正设想欧盟2030年会成为什么样。这跟建筑不沾边，只跟政治有关，因为我们要理解欧盟未来的目标是什么。我们想做的事超越建筑学的范畴，你也可以说我们总试图达到建筑学的极限，可最后我们认为这个极限也十分有限，因此我们决定独立发展。
找到城市的新特征
人物周刊：你提到过“广谱城市”这个概念，即城市变得毫无特征，这种趋势是你所希望的，还是想要避免却不可能避免的？
库哈斯：我很高兴你在访谈的开始谈到了新闻学。“广谱城市”是一个观察。作为一名建筑师，我研究了美国、新加坡、中国和非洲的城市建筑。我一个个地研究它们，某一刻我意识到也许我不应该把它们分开来写，而是应该分析当代城市的共同特征是什么。因此“广谱城市”相当于一个提炼。是什么连接了香港、深圳，以及所有其他当代城市？它们在自己传统的基础上改变了什么？我们都对传统城市有很深刻的印象，但我们不知道新的城市是什么样的。因此这是一次描绘新城市的尝试。
人物周刊：你是否认为我们应当保留传统城市的某些特征？
库哈斯：过往也许有10%的人住在城市里，另外90%住在城市外，但现在情况已经彻底改变，未来也许80%的人口都住在城市里。我们以往设想中心在这里，广场在那边，然后还有些延伸的地方，但现在我们有不止一个中心。我试图做的正是超越对旧有模型的眷恋，找到城市的新特征。
人物周刊：在你看来，保护文化遗产和旧城改造是怎样的关系？
库哈斯：对文化遗产的保护已成为现代化的一部分。现代化改变了一切，当一切都被改变的时候，不管保护还是改造都是现代化的一部分，只是你需要决定哪些是需要改造的，哪些是有保留价值的。现在我对文化遗产有了更大的兴趣，因为它们曾经起到过重要作用，而且对现在的建筑有着深远的影响。
人物周刊：AMO团队用3年时间研究“购物”，并在最后的报告中总结道：“全球化带来的压力会使人们产生饥饿感，建筑正用来填饱这种饥饿感，购物也可用来填饱这种饥饿感，它可能是最后仅存的公共活动方式。”你怎么看这个问题？
库哈斯：和媒体人一样，我对周围的一切极感兴趣，同时却又对一切充满了批判意识。我们的野心从某个方面来说是真实地记录目前发生的一切，另一方面则是对此作出判断。现在人们经常先入为主地看待一个事情，并说它是不好的。我们不这样做，这会干扰对事件本身的探讨。我们先研究，然后才下判断，或者我们以其他方式呈现我们的判断。我们不说这是好的、这是坏的，一切自然会有它的回应。(人物周刊：但你从不提供解决问题的方法？)我们通常用建筑提供解决问题的答案。我并不认为自己要扮演神父的角色，我讨厌告诉人们怎么做。所以不提供解答才能激发建筑师的创造力。
人物周刊：机场和酒店是你最常去的地方，有一年甚至有305天在酒店里度过，有没有厌倦过这样的生活，想要定居下来？
库哈斯：这种生活依然让我愉悦。某种意义上来说我已经定居了。我在意大利的海边有一栋小小的私人别墅，一个隐避之所。
人物周刊：大部分人对未来充满疑虑，你好像对未来很乐观？
库哈斯：乐观只是我个人的选择。
人物周刊：你工作的动力是什么？
库哈斯：认知周围世界的强烈兴趣，就那么简单。
人物周刊：你现在的目标是什么？你提到过想利用自己“在未建/不建方面的专门知识，改进和再造我们的行业”。
库哈斯：其中一个目标肯定是为建筑学争取更广泛的影响力，让它不再是一个工具或赚钱的途径，而是成为思考的方式。我有很多目标，很难一一说明。我想成为一个称职的欧洲人，我想当一个好父亲。
我试图用CCTV大楼重新构建摩天大楼的意义。我试图在大楼里构建各个部门之间的紧密联系。我也想在那个区域创造出一个公共空间，让其他人可以使用
我依然是个“记者”
人物周刊：你在印尼雅加达度过了4年时光，从8岁到12岁，还能回忆起那段日子吗？
库哈斯：我1944年出生，那时候荷兰还是一片废墟，花了很长时间重建。在那样的环境中成长后，我又到了另一个充满戏剧性的国家。那时印尼刚刚独立，还处于后殖民主义时期，我父亲是位左翼人士，支持当时的印尼政府(历史上，荷兰曾3度意图占领印尼，甚至在印尼独立之后)。一方面这(定居)带有政治意味，另一方面则让我第一次接触到了热带地区。因此那段时光充满了随意性、无组织性和即兴。最让我印象深刻的是住在农村和城市贫穷角落的人民，相比西方生机勃勃但却分离的正统生活，那里对我来说更自然、愉快以及无意识。
人物周刊：那些经历某种程度上也让你日后对亚洲充满兴趣？
库哈斯：是的，那肯定引发了我一生对亚洲自始至终的关注。
人物周刊：你称自己为“1968一代”，那个年代对你有何影响？
库哈斯：这种影响是充满活力的。首先这一代人一直都是社会的主流，我们为此发明了一个新词“婴儿潮”一代。你有纸吗？(在一张纸上画了起来)如果一条蛇吃了很大的物体，那会给它充分的营养，所以我们这代人一直都是社会的主流，总是为社会定调。20岁，我们很激进；40岁，我们得意洋洋地抽着雪茄。这种经历使我们自我欣赏、无比虚荣，因为我们认为发生在我们这一代人身上的总是最重要的事件。我们中的一部分人慢慢变得物质化，只有一小部分还守护着精神。我对我们这一代人充满批判意识，有着复杂、混合的情感。
人物周刊：也就在1968年，你进入了伦敦的建筑学院学习。为何选择建筑作为自己的表达方式，而不是之前从事的记者，或像你父亲一样拍电影？
库哈斯：我父亲是个写作者，我现在依然会写很多。从我调研和思考问题的方法来说，我依然是个“记者”，忠实地记录证据、事实对我来说依然重要。记者必备的好奇心对我也必不可少。
重新构建摩天大楼的意义
人物周刊：你说过，政治对建筑的影响力已开始逐步消退，可在中国并不是这样。那么在设计CCTV大楼项目时，你是否会考虑政治因素？
库哈斯：当然，我对中国感兴趣，很大一部分原因就在于这里的政治层面依然是一切事务密不可分的一部分。你也明白，这是中国的问题所在，也有其复杂之处。我当然会考虑到政治。你知道，我们因为参与CCTV的竞标在西方引起了很大的争议，因此我选择了一种方式，在作品中展现我对中国的支持之外，也希望推动中国某些方面的现代化。
人物周刊：设计建筑前，你是否需要理解当地的文化传统？
库哈斯：我想理解这个国家本身比理解它的文化传统更为重要，它们是一体的。尤其在中国，有一点很明确，那就是历史弥漫在表面。中国人是惟一几乎习惯性地提起古老王朝、过往历史，并以之作为今日参考的民族。这与西方有很大不同。你知道接下来要进行的马拉松对话吗？参与对话的人大都在50岁以下，但那30个人几乎每个都谈到过或写过历史，这让我很惊讶，欧洲人不会这么做。从这一点上来说，如果你不了解这个国家的历史，你的工作将很难进行。
人物周刊：你是否认为中国人总是迷恋过去而很少展望未来？
库哈斯：这两者是同时进行的。历史就像一个圆环，CCTV大楼也是一个环形的结构，这是有中国特征的。
人物周刊：当你赢得CCTV大楼的竞标时，评论家说，这是“大”战胜了“高”。你是否认为这栋建筑在某种意义上重新定义了摩天大楼？
库哈斯：我在《癫狂的纽约》一书中就曾试图阐明摩天大楼的意义。1978年我出版这本书之后，意识到80年代和90年代摩天大楼的社会意义已完全去除，只剩下“高”的概念。因此我试图用CCTV大楼重新构建摩天大楼的意义。我试图在大楼里构建各个部门之间的紧密联系。对媒体来说连接商业部门、创意部门和技术部门是十分重要的。同时，我也想在那个区域创造出一个公共空间，让其他人可以使用。
人物周刊：有些人认为你设计的大楼因为具有强烈的实验色彩和未来主义风格，会破坏周边环境的和谐。
库哈斯：如果你现在再看，根据我的观察，因为这栋大楼稍微倾斜及其中的细节设置和高度，它与胡同，与周边的一切都很合得来，因为它自身是合理的。
人物周刊：但你如何向普通北京市民解释这栋建筑？他们给它取名“大裤衩”。
库哈斯：我知道这个名字，可我并不认为中国人不喜欢这栋建筑。(人物周刊：但每次经过我们都感觉到自己的审美被挑战，甚至感到不适。)这是有意为之的。如果你现在再看这栋建筑，它并不大，也并不吓人、让人感到意外。它有挑战性，但并不令人畏惧。
人物周刊：你认为这栋建筑会逐渐与周边的环境融合在一起？
库哈斯：不，它会变得亲切，逐渐浮现出柔软的部分。因为它的构造是即兴的、抽象的，同时又很细致和独特。它与这个城市哪怕最普通的地方也很合拍，例如胡同。
超越建筑学的范畴
人物周刊：在你的书《大跃进》中，你选择了珠江三角洲作为研究对象，为什么？
库哈斯：有证据表明，在某个时期这一地区很短时间内的城市化进程是其他任何地方无法比拟的。因此我不再研究建筑应该成为什么样子，或者它的迷人魅力在何处，转而研究这个国家这个地区的发展速度、接下来会发生什么事。这几乎是人类学或社会学研究，我们试图搞清楚中国的建筑将以什么样的速度发展，它将如何产生影响、范围有多大。答案是混合的，一方面我们看到了规划良好的城市深圳，一方面也看到了广州这样的城市。我一开始只是像拍纪录片一样做，接着开始推测未来会发生什么，例如深圳和香港如何更好地结合以产生更大的能量。这些将决定中国的未来。
人物周刊：珠江三角洲也有城市，如珠海，曾经有过蓬勃的发展，最终却停滞了。这种情况在中国并不少见，我们有时候从不思考，一味地盖高楼大厦。你怎么看城市化过快带来的过热效应，如何让城市可持续地发展，避免迪拜那样的悲剧？
库哈斯：不思考就大干快上并不是中国特有的问题，在其他很多地方同样存在。我认为中国正开始认真对待这件事，也许有点迟了，但令城市可持续发展是一个很关键的问题。可我们又认为如果城市不以现有的规模扩大，这种可持续发展将不会存在。其实这在某些方面让人兴奋，因为一个世纪以来，建筑学终于有了它的新使命。
人物周刊：有人说，你是第一个有系统地将对社会问题的关注与建筑融为一炉的建筑师。你是把它当作一项社会实验，还是想通过建筑令人们反思自己的生活？
库哈斯：解释建筑学本身能做什么是十分困难的工作，因为建筑学只扮演很有限的角色，它的决定性因素是客户的要求和目标是什么。为此我们在第一家事务所旁边开设了第二家事务所，为的就是换一个建筑学思考的角度，同时考虑到其他不同的因素。我们现在是10人组的团队，正设想欧盟2030年会成为什么样。这跟建筑不沾边，只跟政治有关，因为我们要理解欧盟未来的目标是什么。我们想做的事超越建筑学的范畴，你也可以说我们总试图达到建筑学的极限，可最后我们认为这个极限也十分有限，因此我们决定独立发展。
找到城市的新特征
人物周刊：你提到过“广谱城市”这个概念，即城市变得毫无特征，这种趋势是你所希望的，还是想要避免却不可能避免的？
库哈斯：我很高兴你在访谈的开始谈到了新闻学。“广谱城市”是一个观察。作为一名建筑师，我研究了美国、新加坡、中国和非洲的城市建筑。我一个个地研究它们，某一刻我意识到也许我不应该把它们分开来写，而是应该分析当代城市的共同特征是什么。因此“广谱城市”相当于一个提炼。是什么连接了香港、深圳，以及所有其他当代城市？它们在自己传统的基础上改变了什么？我们都对传统城市有很深刻的印象，但我们不知道新的城市是什么样的。因此这是一次描绘新城市的尝试。
人物周刊：你是否认为我们应当保留传统城市的某些特征？
库哈斯：过往也许有10%的人住在城市里，另外90%住在城市外，但现在情况已经彻底改变，未来也许80%的人口都住在城市里。我们以往设想中心在这里，广场在那边，然后还有些延伸的地方，但现在我们有不止一个中心。我试图做的正是超越对旧有模型的眷恋，找到城市的新特征。
人物周刊：在你看来，保护文化遗产和旧城改造是怎样的关系？
库哈斯：对文化遗产的保护已成为现代化的一部分。现代化改变了一切，当一切都被改变的时候，不管保护还是改造都是现代化的一部分，只是你需要决定哪些是需要改造的，哪些是有保留价值的。现在我对文化遗产有了更大的兴趣，因为它们曾经起到过重要作用，而且对现在的建筑有着深远的影响。
人物周刊：AMO团队用3年时间研究“购物”，并在最后的报告中总结道：“全球化带来的压力会使人们产生饥饿感，建筑正用来填饱这种饥饿感，购物也可用来填饱这种饥饿感，它可能是最后仅存的公共活动方式。”你怎么看这个问题？
库哈斯：和媒体人一样，我对周围的一切极感兴趣，同时却又对一切充满了批判意识。我们的野心从某个方面来说是真实地记录目前发生的一切，另一方面则是对此作出判断。现在人们经常先入为主地看待一个事情，并说它是不好的。我们不这样做，这会干扰对事件本身的探讨。我们先研究，然后才下判断，或者我们以其他方式呈现我们的判断。我们不说这是好的、这是坏的，一切自然会有它的回应。(人物周刊：但你从不提供解决问题的方法？)我们通常用建筑提供解决问题的答案。我并不认为自己要扮演神父的角色，我讨厌告诉人们怎么做。所以不提供解答才能激发建筑师的创造力。
人物周刊：机场和酒店是你最常去的地方，有一年甚至有305天在酒店里度过，有没有厌倦过这样的生活，想要定居下来？
库哈斯：这种生活依然让我愉悦。某种意义上来说我已经定居了。我在意大利的海边有一栋小小的私人别墅，一个隐避之所。
人物周刊：大部分人对未来充满疑虑，你好像对未来很乐观？
库哈斯：乐观只是我个人的选择。
人物周刊：你工作的动力是什么？
库哈斯：认知周围世界的强烈兴趣，就那么简单。
人物周刊：你现在的目标是什么？你提到过想利用自己“在未建/不建方面的专门知识，改进和再造我们的行业”。
库哈斯：其中一个目标肯定是为建筑学争取更广泛的影响力，让它不再是一个工具或赚钱的途径，而是成为思考的方式。我有很多目标，很难一一说明。我想成为一个称职的欧洲人，我想当一个好父亲。
